— Это теперь уже не очень важно, кто был автором, потому что этот закон всегда курировало правовое управление президентской администрации, и никакой депутатской отсебятины там нет.
— Мне кажется, что с 2006-го этот закон фактически стал репрессивным оружием, в том числе против инакомыслящих.
— Нет, эти изменения не повлияли так радикально. Просто вначале закон применялся довольно мало. В нем очень туманные формулировки, и поэтому всем — и следователям, и прокурорам, и полиции — было непонятно, как с этим иметь дело, но постепенно научились, и машина разогналась.
Согласно определению, которое дано в законе, экстремистская деятельность бывает уголовной и не уголовной. Уголовная — это, во-первых, насильственные преступления, которые совершаются по мотивам национальной, религиозной, политической ненависти. Соответственно, туда попадают все физические нападения, совершенные по мотивам ненависти, то есть реальные расистские нападения. Лет пять назад это и был основной мотив антиэкстремистского правоприменения.
Второе, что попадает под уголовную ответственность, — это «пропагандистские» статьи. Это ст. 282 УК (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства. — Е.М.) это ст. 280 УК (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности. — Е. М.) и плюс новые статьи, которые пока еще применяются очень штучно — это про сепаратизм, про оправдание нацизма, про оскорбление религиозных чувств. Сюда же подпадает всякий идейный вандализм, осквернение памятников и т.д. Раньше приговоров «по пропаганде» было не очень много, сейчас, наоборот, все больше и больше, и она уже далеко обогнала приговоры за насильственные преступления по мотивам ненависти (в 2014 году «за пропаганду» было осуждено 169 человек, а за насилие — 59; только за первые три месяца 2015 года «за пропаганду» осуждены 46 человек, за насилие — 7. — Е. М.).
Дальше идут административные наказания за рисование свастики в разных местах и за распространение запрещенных экстремистских материалов. Тут точный объем дел неизвестен, поскольку это административные дела, они становятся известны далеко не всегда, вроде как мелочовка, не всегда о них пишут.
Еще могут запрещать организации как экстремистские... За членство в этих организациях тоже полагается уголовная ответственность, и по отношению к некоторым из них она действительно систематически применяется. Но почему-то не ко всем.
Например, никого не преследуют за членство в некоторых запрещенных неонацистских организациях. Скажем, «Славянский союз» Дмитрия Демушкина был запрещен. Он благополучно переименовался в «Славянскую силу» и продолжил свою жизнь дальше. Никого не привлекали. В некоторых регионах запрещены «Свидетели Иеговы», и уже уголовные дела были по этому поводу.
Запрещение материалов — это огромный массив. Список запрещенных материалов приближается к 2900 пунктам. Среди них большинство составляют разного рода расистские материалы и материалы каких-то боевых исламистов, но очень много совершенно напрасно запрещенных фильмов и текстов.
Поскольку запрещали очень много всего, то следующая возникшая схема правоприменения — запрет в интернете. Потому что материал-то, может быть, и запрещенный, но в интернете он все равно есть. Отсюда и возникла тема блокировок доступа в интернете.
- Что значит «языковые средства для целенаправленной передачи отрицательных оценок»?
— С точки зрения здравого смысла и с точки зрения Верховного суда, который в 2011 году принял довольно здравое постановление о том, как надо применять в уголовной сфере антиэкстремистское законодательство, экспертизы, то есть специальные знания каких-то ученых, должны привлекаться тогда, когда это необходимо. А в норме сам следователь без экспертизы должен понять, есть нарушение закона или нет. Но на практике получается иначе: экспертиза делается во всех случаях, если дело связанно с антиэкстремистским законодательством.
Поскольку по закону эксперта нельзя спрашивать, есть там нарушение закона или нет, то следователь задает эксперту очень странные вопросы, а эксперт, в свою очередь, дает очень странные ответы, например, тот, который вы процитировали. Это нужно для того, чтобы следователь потом сказал, что вот на основании заключения эксперта я, следователь, делаю заключение
.....Определении экстремизма как «утверждении религиозного превосходства». Что такое утверждение религиозного превосходства? Например, «Свидетелей Иеговы» запретили за то, что они утверждали, что их религия натурально превосходит все остальные, все религии плохие, а у них хорошая.
— Кстати, о религии. Решением Тагилстроевского районного суда Нижнего Тагила Свердловской области в экстремистский список было включено видео «Иисус в исламе и в христианстве. Невинность христиан», размещенный на YouTube. В видео, как говорится в решении суда, «отрицается божественная природа Христа», и поэтому видеоматериал был признан экстремистским.
— Прокуроры очень серьезно воспринимают пункт про религиозное превосходство. Очень много случаев, когда все претензии сводятся именно к тому, что в тексте написано, что «наша религия лучше вашей». Хотя это вполне естественно для религиозных людей считать, что их религия лучше, иначе зачем же они в нее верят.
— Если экстремизмом считается «отрицание божественной природы Христа», то тогда все атеисты тоже экстремисты?
— Тут не надо логику искать, ее тут нет. Есть много случаев, когда один и тот же предмет рассматривался в разных судах, и суды выносили противоположные решения. Это нормально, потому что понять этот закон невозможно, поэтому и решения суда субъективные.
— Как обычно запрещаются материалы?
Это не значит, что прокурор в библиотеку ходит, ищет какую-то экстремистскую литературу. Обычно совсем не так. Просто у какого-то человека, проходящего по какому-то делу, изымают кучу литературы. Сотрудник прокуратуры выбирает оттуда какие-то материалы, которые ему кажутся перспективными в смысле их запретить. Дальше он отдает их какому-то эксперту. Эксперт тужится, что-то пишет. Прокурор потом это быстренько переписывает себе в заявление, несет в суд, суд это все проштамповывает. Чаще всего никакого ответчика в этом процессе нет вообще. И выбор может быть совершенно случайным. Попала какая-то книжка и попала, никто не вникал.
— Получается, что весь этот длинный список запрещенной литературы — просто какая-то дурость.
— Да, абсолютная. Ведь такого списка нет нигде на свете, кроме нашей страны и еще некоторых стран, которые позаимствовали у нас эту идею (например, Казахстан).
— То есть это российское ноу-хау?
— Это абсолютно наше ноу-хау. Не зря же мы идем своим путем. Этот механизм запрета в принципе работать не может. Дело даже не в том, что запрещают черт знает что, а в том, что это вообще не может работать. Скажем, они запретили какую-нибудь книгу, допустим, даже книгу, которую можно описать и есть библиографическое описание, а я завтра возьму и переиздам эту книгу, и это будет другая книга. Нельзя же в точности быть уверенным, что она такая же. Значит, надо снова рассматривать?
— А вы не знаете, кто автор идеи по созданию списка запрещенных экстремистских материалов?
— К сожалению, не знаю. Я много раз пытался это узнать и не смог. Список длиной в 2900 пунктов — это бессмысленно: никто его уже просто не может прочесть.
— А с другой стороны, приходят следователи с обыском (а обыски у нас стали очень распространенным явлением) и находят у гражданина какую-нибудь запрещенную у нас книгу, например, тот же «Майн кампф»…
— А это совершенно не запрещено. Любой запрещенный материал можно держать дома, я могу вам дать почитать лично, это — пожалуйста. Я не могу это массово распространять, встать на улице, например. Из-за этого, кстати, проблема у библиотек, потому что они вроде как массово распространяют. Ведь многие запрещенные книги есть в библиотеках, но они не должны их выкидывать. Потому что есть закон о библиотеках, не позволяющий просто так выкидывать книги. Да и вообще многие библиотеки обязаны их хранить как обязательный экземпляр.
— И что в итоге библиотекам делать с этими запрещенными книгами?
— Была достигнута неформальная договоренность с Генпрокуратурой, что для этих книг в библиотеке действует специальный режим: когда читатель получает книгу, он расписывается, что он знает, что он читает материалы из федерального списка, ему нельзя делать копии в библиотеке, но он может ее взять и читать.
....Поскольку закон безграничный, то и применение совершенно случайное. Просто вся проблема в каком-то смысле в том, что этот закон невозможно применять систематически. Если систематически применять антиэкстремисские законы, то сядут все. Поэтому его применяют крайне избирательно, и это приводит к тому, что никому не понятно, что на самом деле можно, а что нельзя.
...— 2 апреля этого года Комитет ООН по правам человека опубликовал рекомендации России, в том числе и по вопросу сужения определения экстремистской деятельности в законодательстве. Прошло уже несколько месяцев, Россия как-нибудь прислушалась к этим рекомендациям?
— Да нет, конечно. Собственно говоря, то же самое несколько ранее, в прошлом году, России рекомендовала Венецианская комиссия (консультативный орган по конституционному праву при Совете Европы. — Е. М.), к которой тоже положено прислушиваться, но нет, никто ни к чему не прислушивается. Рекомендации сузить определение звучат давным-давно. Я собственноручно два раза передавал какие-то прожекты на эту тему в администрацию президента. Но никто ничего по существу менять не собирается. Единственное, что меняется, это время от времени ужесточаются, ужесточаются, ужесточаются статьи УК.
— Мне кажется, что если посмотреть на правоприменительную практику по статьям за экстремизм, то складывается впечатление, что борьба с экстремизмом — это сплошная профанация.
